В Европе тема Холокост – широко обсуждаемая тема. Некоторые страны пришли к примирению. В Украине же эта тема долгое время была под негласным запретом. В результате в обществе остается непроговоренная травма, порождающая взаимные обвинения. Почему так произошло, как примириться в теме Холокоста и какая есть связь между еврейской трагедией и Голодомором рассуждали журналист Виталий Портников, главный редактор польской газеты «Выборча» Адам Михник, директор Центра исследований Голодомора Людмила Гриневич и глава Ассоциации еврейских организаций и общин Украины Йосиф Зесельс.
Адам Михник
В Польше была долгая и черная дискуссия вокруг польской роли во время антиеврейских погромов. Польша – первая страна в Центральной и Восточной Европе, где была такая дискуссия до конца. У нас еще не было внутренних дебатов вокруг польско-украинских и польско-немецких взаимоотношений. Но что касается польско-еврейских взаимоотношений, эти дебаты мы уже прошли. Но это не значит, что польское общество понимает, что случилось. Нет, в нем раскол. Одни говорят, что нужно сказать всю правду про нашу историю, и общество должно раскаяться. Но есть и другая точка зрения, по которой эти дебаты – оскорбление польской нации и что те, кто пишут про раскаяние, – агенты международного заговора против Польши. Что мы, поляки, ни в чем не виноваты, и были лишь жертвой других, что мы по своей природе не могли сделать ничего плохого. Очевидно, это абсурд, но это фрагмент политической философии, которая существует не только в Польше. Общий контекст Восточной и Центральной Европы такой, что мы не виноваты. Сегодня я вижу ренессанс такой философии. Самое страшное – это настроения против беженцев из Сирии и Ливии. В газете мы запретили комментарий лидеру такого мнения, потому что это были хейт фразы, случайный фашизм. Если этот процесс будет развиваться, то миф, что мы, поляки, – ксенофобы, антисемиты и так далее будет только подтвержден. Но, Слава Богу, в Варшаве запретили фашистскую манифестацию против беженцев. Это идея государства Польша для поляков. Это не большинство в стране, но сильное и влиятельное меньшинство, и оно имеет поддержку не малой части наших сограждан.
Виталий Портников
Темы, связанные с Холокостом и отношениями народов Центрально-Восточной Европы во время Второй мировой войны, прошли стороной Украину, которая тогда была частью Советского Союза. Я не могу сказать, что десятилетия после провозглашения независимости Украины добавили весомого содержания для осознания трагизма и вызова этой темы в украинском обществе. Для того, чтобы такие трагизм и вызов обществу были осознаны, необходимо существование политической нации – многоэтнической, многокультурной, многорелигиозной, – чего мы фактически не имели до Майдана 2013-2014 годов. Теперь, когда политическая нация появилась, когда идет дискуссия о ее будущем и прошлом, важно понять, чем был Холокост для всех тех, кто жил на этих землях, и каким образом мы сможем ответить на эти сложные, иногда очень неудобные вопрос, которые народы Европы задавали себе в течение десятилетий после Второй мировой войны.
Настоящей дискуссии о теме Холокоста ни в послевоенные десятилетия, ни после провозглашения украинской независимости не могло быть, потому что все это воспринималось в контексте имперского наследия. Еврейский вопрос воспринимался украинцами в контексте еврейского наследия, и сами украинцы казались советским народом, а не частью украинства. Для евреев то, что происходило с ними во время Второй мировой войны, также воспринималось как часть советской истории, и все, кто принимал участие в Холокосте, так или иначе, казались людьми с какой-то другой стороны – внешней, а не внутренней, потому что так работала советская пропаганда – она каждого провозглашала коллаборационистом. Таким, который не имеет никакого отношения к людям здесь, которые живут в Советском Союзе. Сами понятия сосуществования украинцев и евреев были осквернены мнением, что они живут в империи не как один организм, а как два народа, которые не имеют друг к другу особого отношения.
Интересная ситуация и с Голодомором. Есть легендарная фраза, которую приписывают Адольфу Гитлеру, которой он убеждал своих соратников не бояться уничтожения евреев. Он говорил, что никто не помнит об армянах. С Голодомором – такая же ситуация: это были еще одни ворота в Холокост, потому что Голодомор доказал, что возможно уничтожение огромного количества людей без серьезной реакции международного сообщества. Еще важным признаком Голодомора является то, что общество теряло веру в то, что живет в реальном мире. Я рос в семье, где все знали о Голодоморе, и не понимал, почему в обществе об этом не говорят. Есть апокриф, как мой прадед, который погиб во время Холокоста, мог эвакуироваться, говорил своей дочери, которая хотела его вывезти: «Зачем я буду ехать от немцев?». Она ему: «Ты не читаешь, что пишут в газетах? Они уничтожают евреев». А он отвечал, что в газетах писали, что страна процветает, когда здесь лежали мертвые люди на улице. Как можно верить советским газетам? Это простая дорога от Голодомора к Холокосту. Но насколько понимание Голодомора и исторической ответственности может помочь в понимании Холокоста, если мы говорим о внутренней ответственность, потому что мы о Голодоморе всегда тоже говорим, как о Холокосте, что это какая-то внешняя опасность, и почти никогда не говорит о внутренней ответственности так, словно какие-то инопланетяне были участниками этого уничтожения. Это самый важный момент в осознании всех этих трагедий и ответственности собственного народа и собственных соседей.
Йосиф Зесельс
Я сотрудничаю с украинцами еще с 60-70-х годов в подполье. Я не нуждаюсь примирения между украинцами и евреями. У меня оно состоялось почти 50 лет назад. Но то, что нет дискурса – это плохо. Даже тот дискурс, который считается недостаточным в Польше, намного опережает его в Украину. Я встретил его только один раз в дискуссионном клубе, когда украинцы между собой говорили о том, что здесь делалось во время Холокоста. Это первый признак, но еще не мейнстрим. Нужны ли сейчас такие дискуссии – я не уверен, потому что у нас война, экономический кризис. Но, так или иначе, это должно как-то проходить, но проходить органично. Нельзя искусственно побудить такой дискурс.
Мы все, различные этнические группы, должны перестать стоять друг перед другом со списком обвинений. Я хочу, чтобы каждый посмотрел в зеркало на самих себя. Если и нужно раскаяние, то, прежде всего, перед собой. Мы должны понять, что наши народы и каждый из нас дали другим народам: что мы дали хорошего, а главное – что дали плохого. Тогда, возможно, исчезнут изначальное обвинения и путь в никуда.
Относительно уроков Холокоста. Наша организация одна из первых в Украине начала с этим работать. В 90-е годы мы работали в еврейских школах и обществах с этой темой. Во второй половине 90-х годов мы первые в Украине предложили преподавание уроков Холокоста в средних школах. Делаем это почти 20 лет. Для нас Холокост – это одна из крупнейших нетолерантностей в истории, поэтому мы говорим о Холокосте, как об уроке толерантности. В Украине Холокост даем вместе с Голодомором, в Армении – вместе с геноцидом, с крымскими татарами обсуждаем их депортацию. Когда-то мы варились в собственном бульоне, культивировали только свои трагедии, и лишь недавно обратили внимание на трагедии друг друга, хотя еще не все. Из сострадания трагедии другого начинается настоящее сотрудничество и строительство политической нации.
Хочу также обратиться к вопросу апелляции к прошлому, потому что это напоминает манипуляции общественным сознанием, когда какой-то исторический факт интерпретируется таким образом, чтобы помогает нынешней политической ситуации, политической силе. Историки, философы должны проводить этот дискурс в своем ключе, и он не должен быть ангажирован под политические нужды. Возьмите восстание Богдана Хмельницкого. Как оно отражается в разных традициях: в украинской – как восстание против польского панства, гетман Хмельницкий как один из лидеров украинского общества, один из первых, кто определил украинскую идентичность; в еврейском сознании это отражается иначе, потому что война против поляков задела евреев так, что погибли десятки тысяч ни в чем неповинных людей. Если мы переходим на уровень бытовой, то встречаем аргументацию, что евреи были арендаторами у польских панов, они эксплуатировали украинский народ. Мы спросим, при чем здесь дети, женщины, старики, которых уничтожили во время восстания Богдана Хмельницкого?
Такие разные интерпретации исторического факта приводят к непониманию, к барьеру между украинской и еврейской общинами. Возможно, это не самое важное, что есть сегодня в украинском обществе. У нас общий враг. Так было в советские времена: был общий враг – коммунистическая империя, и сотрудничество еврейских, грузинских, литовских, армянских и украинских диссидентов базировалась на том, что, возможно, между нами есть исторические недоразумения, но у нас есть сильный общий враг, и его давление и ложь объединяли нас в общий фронт. Сегодня у нас есть враг – российская агрессия. Своевременно ли сейчас развивать этот дискурс, нельзя сказать точно. Это должны решить люди. Я не отказываюсь участвовать в нем, но считаю, что сегодня главное то, что нас объединяет, а не то – что разделяет.
Людмила Гриневич
Способность что-то менять в обществе, а главное – менять в себе, напрямую зависит от степени осознания истории как учительницы жизни. Должна быть готовность принять драматическое прошлое, переварить его через призму осознания собственной причастности и ответственности, по крайней мере моральной. Сделать это нужно для того, чтобы сконструировать, на основании этого драматического опыта, настоящее, в основу которого должны быть положены главные человеческие ценности. Самая большая ценность – это человеческая жизнь. Что такое Холокост? Что такое Голодомор? Что их объединяет? Они стали проявлениями грубого нарушения главного права человека – права на жизнь.
В Европе в значительной степени Холокост стал составляющей европейской идентичности. Да, существуют проблемы, недоразумения, но, в целом, мы можем утверждать, что Холокост является составляющей европейской идентичности. Но является ли Холокост составляющей украинской идентичности?
Мне вспоминается одно заседание в Кабинете министров, датированное 2008 годом, когда обсуждался вопрос подготовки мероприятий по случаю памяти жертв Голодомора. Было высказано предложение обратиться не только к христианским конфессиям, но и к мусульманской, еврейской общинам, и совместными усилиями почтить память жертв погибших. Реакция на такое предложение со стороны известных политических деятелей была такой: у ваших евреев есть Холокост. На этой формуле я хочу сосредоточить внимание, потому что главная наша проблема заключается в том, что, когда мы говорим о Голодоморе или о Холокосте со стороны украинской, или со стороны еврейской стороны, мы говорим о том, что мы должны понять трагедию других. Нет, это не трагедия других. Это у наших евреев был Холокост, так же, как у евреев, живших на территории Украины, был Голодомор. Эта проблема рассмотрения трагедии Холокоста и трагедии Голодомора через призму того, что мы должны понять трагедию других, закладывает этноцентризм. Однако, на пути в Европу мы должны двигаться от нациоцентричной идентичности к мироцентричной.
Как обстоит дело с европейцами? Можем ли мы утверждать, что Голодомор является составляющей европейской идентичности? Нет. Поэтому это серьезная задача, прежде всего, для украинской интеллектуальной среды, мы должны проводить просветительскую работу, перенести эти события в более широкий контекст. Хочу отметить деятельность Украинской еврейской инициативы, которые в начале июня сделали важный скачок, проведя огромное мероприятие, собрав, одни из первых в Украине, крымских татар, евреев и украинцев подумать над тем, как пропаганда готовила фон для уничтожения этих народов. Дискуссии, которые произошли за кулисами, показали, что мы примерно знаем путь к продвижению к украинской политической нации. Он заключается в том, что мы должны вместе переварить прошлое. Нельзя быть причастным к какой-то национальной общности и брать на себя ответственность только за победы.
Виктория Топол
