История играет важную роль в жизни общества. Возможно, что в прошлом живо лишь то, что представляет интерес для настоящего, ибо реально прошлое не существует нигде, кроме как в представлении интерпретатора. Так или иначе, историческая политика или политика памяти долгое время была не периферии общественной жизни. Сейчас она актуализировалась, но формы, в которых историческая политика находит свое выражение, вызывает споры и даже опасения.
Мы встретились с доктором философских наук, профессором Одесского национального университета имени И.И. Мечникова Оксаной Довгополовой, чтобы обсудить проблемы исторической памяти в Украине и пути возможного диалога по спорным историческим событиям.
(Оксана Довгополова)
– Историчная политика или государственная политика в отношении истории понятие весьма общее и абстрактное, что вы понимаете под исторической политикой и зачем она нужна в Украине?
– Историческая политика нужна, потому что мы в течение всего независимого существования Украины по сути дела на неё не обращали внимание. По большому счету историческая политика была заимствована у Советского Союза. Мы продолжали использовать те шаблоны, которые были при СССР, старались не трогать травматических моментов мотивируя это тем, что не стоит бредить сейчас то, что болезненно, а по прошествии времени мы сможем к этому вернуться. Но такая позиция имеет совершенно четкий реверсный эффект. Когда мы о чем-то не говорим, то неизбежно возникает пространство, в котором копится т.н. «архив». Это термин Алейды Ассман, немецкого философа и историка. Алейда Ассман утверждает, что есть канон памяти, который признан государством и который формирует государственную коммеморативную политику (официальные праздники, церемонии, учебники, музеи и т.д.).
То, что не вошло в канон, попадает в «архив», таким образом, все болезненные моменты нашего прошлого оказались в «архиве». А в «архиве» историческая память развивается в уродливом виде. Своим бытием в «архиве» она нацелена на реванш. И когда достаточно большой слой исторической памяти оказывается замешанным на реванше, то это становится опасным. И сейчас мы видим последствия этой политики и четкую борьбу между двумя вариантами памяти. С одной стороны условно «советский» вариант с дискурсом Великой Отечественной войны, победы и т.д. С другой стороны целый спектр архивных вариантов памяти. К сожалению, они сейчас активно используются для того, чтобы рекрутировать людей на радикальные действия.
– Какой в таких условиях должна быть государственная политика? Государство должно принять сторону одной из памятей? Либо это должен быть путь через очищение существующего дискурса от наносных мифов?
– Мне кажется, что победа какого-либо одного варианта в любом случае катастрофа. Если мы устанавливаем единственно возможный вариант памяти в нашей стране, которая состоит из множества разных регионов со своими особенностями и историческим прошлым, то мы неизбежно создаем новую линию напряжения. Если мы ориентируемся на условно европейскую политику памяти, ту политику памяти, которую продвигает в целом ЕС, а не отдельные страны, то этот вариант политики памяти выстраивается на взаимном признании вины, а не на дискурсе победителя, которого не судят. К сожалению в историческом прошлом Украины мы имеем достаточно спорных моментов. Если мы начинаем политику памяти с признания того, что было совершено (и славное, и преступное), то это дает нам возможность «закрыть» прошлое и двигаться в будущее. Т.е это взаимное признание совершенных преступлений, отказ от политики памяти, выстроенной исключительно на военных победах, выстраивание видения прошлого, которая актуализирует совместную мирную жизнь – это то, что для нас крайне необходимо. Сейчас болезненные моменты восприятия прошлого в ряде случаев достигают карикатурного вида. Это убийственно для общества. Нам следует переводить нашу историческую политику на другие рельсы.
– То есть существует некая общая методология выстраивания исторической памяти, которую можно применить в Украине?
– Да, возможно.
– Насколько тогда тенденция по уничтожению/сносу памятников Ленину отражает состояние общества? Или же это лишь частные эпизоды?
– Это очень показательная вещь. Мне не хотелось бы оценивать ситуацию с памятниками Ленину однозначно. Общество борется с памятниками Ленину, но с другими памятниками той же советской эпохи оно не борется. Мне бы хотелось, чтобы это происходило в правовом поле. Свержение первого памятника в Киеве можно объяснять выплеском революционных эмоций, но мы должны понимать какой негатив это событие за собой повлекло. Здесь нет однозначной оценки. Мне кажется, что было бы хорошо, чтобы советские памятники вынесли из публичного пространства, сделав для них отдельные места. Что такое Ленин для большинства людей? Это миф. А мифы – это очень сильная вещь. Миф существует и очень здорово влияет на нашу жизнь. Мне не кажется, что если мы уничтожим все памятники советской эпохи, то все станет здорово. Но также совершенно очевидно, что памятник Ленину не должен стоять в центре города.
– Что касается вопроса о снятии памятников и их переноса, это в большей степени прерогатива местной или центральной власти? И как это должно проходить: в виде законов, указов, или референдума?
– Мне кажется, что по ряду фигур должно быть принято общегосударственное решение. Если мы его не принимаем, то получается странная ситуация, которая происходит сейчас в России с портретами Сталина. Я имею некоторое представление об этом, потому что общаюсь с человеком, который возглавляет антисталинскую кампанию в Перми. В один прекрасный момент в Перми появились биг-борды с портретами Сталина в огромном количестве. И когда правозащитники попытались с этим бороться, то оказалось, что нет закона, на который можно опереться, чтобы бороться с подобными проявлениями. В Украине на официальном уровне должны быть приняты законы, которые касаются символических фигур относящихся к формированию тоталитарного режима. Основной список должен быть небольшим, а все остальное уже в руках местных громад, потому что у нас очень большая специфика. Причесать всю Украину под одну гребенку бессмысленно и опасно. Это путь к созданию дополнительных «архивов», которые будут пестовать внутри себя стремление к реваншу. В этом и заключается наличие множественного варианта региональных памятей. Разумеется, что будут возникать дискуссии и проблемы, раздражение, но иначе мы никогда не выстроим нормального общества. Поль Рикер говорил о «демократическом дисенсусе». Не консенсус, а дисенсус – это необходимое условие создание демократического общества. И в памятях этот дисенсус необходимо должен существовать. Именно когда мы допускаем дисенсус, тогда мы имеем шанс не дойти до войны. Когда мы в революционном порыве пытаемся выкинуть все, мы рискуем встать на те же рельсы, против которых пытаемся бороться.
– Что необходимо предпринять, какие шаги, меры, программы инициировать, чтобы перевести историческую политику из конфликтного поля в русло дискуссии и диалога? Насколько я знаю, существует такая программа в Польше. Германия прошла очень долгий путь «проработки» прошлого. Если ли у Украины шанс перейти к такому диалогу?
– Увы, единственным настоящим основание для диалога было бы реформирование украинского общества. Пока этого не будет все разговоры только разговорами и останутся. Противостояние, которое во многом принимает форму противостояния памятей на самом деле это гражданское противостояние. Причем и те, и другие недовольны одним и тем же, но они этого не понимают. Но, к сожалению, процесс реформирования идет крайне медленно, да еще и на фоне войны. Возможен ли процесс примирения памяти по польскому примеру? Польша этим тщательно и серьезно занималась не один десяток лет. В чем же разница между Польшей и Украиной? Все исследования, которые писались по болезненным периодам истории Польши, выносились на общественную дискуссию, общество реагировало на них. Мы знаем, что существуют и совместные польско-украинские программы примирения. И хотя работа общей польско-украинской комиссии шла очень тяжело и трудно, в её работу пытались вмешиваться, но, тем не менее, работа шла. А теперь зададим себе вопрос, а сколько граждан Украины об этом знает? За пределами Волыни и Галичины, наверное, крайне небольшой процент людей. Таким образом, за пределы регионов активные действия так и не вышли. Насколько я знаю, поляки очень позитивно восприняли выступление Петра Порошенко в Сейме, когда он попросил прощения за преступления, которые были совершены против поляков. Но украинцы знают об этом выступлении крайне мало. У нас, к несчастью, пока что историческая политика в плане примирения не выходит на уровень общественного обсуждения. И то, что в Польше это получилось, дает нам надежду, что получится и у нас. Мы слишком долго сидели в советском нарративе и нам надо из него выбираться.
– Если в дискуссии по поиску путей для примирения памятей участвует лишь небольшая группа интеллектуалов, а значительная часть общества об этом даже не знает, не значит ли это, что государство должно взять на себя большую ответственность за инициативу подобных дискуссий? Но не возникнет ли тогда опасения, что государство будет «продавливать» определенное видение, эскиз прошлого?
– Такая опасность конечно есть. Наше общество чрезвычайно радикализовано сейчас, и это чревато проблемами. Почему эти же проблемы (исторической политики – авт.) в Польше обсуждают? Потому что там существует гражданское общество. В Украине гражданское общество находится в зачаточном состоянии. Оно себя удивительно показало, начиная с конца 2013 года, на протяжении 2014 года. Мы сами не ожидали, что у нас такое возможно, что люди готовы к такой самоорганизации, яркий пример тому волонтерское движение. Если оно не умрет, то именно там должно формироваться пространство для дискуссии, государство должно это поддерживать, но у государства нет того рычага, чтобы начать эту дискуссию, начать её должно само общество.
– Сколько времени может занять поиск такого пути к диалогу?
– Если мы посмотрим на опыт других государств, то даже при самом удачном раскладе, при удачной политической констелляции, все равно проблема растягивается на десятилетия и окончательно не решается.
Беседовал Станислав Кинка
(Статья подготовлена при поддержке Фонда развития СМИ посольства США в Украине)
